Smrznuti magarac i drugi fenomeni
Saša Ilić: Naš večerašnji gost je Branislav Jakovljević, autor knjige Smrznuti magarac i drugi eseji, koji inače predaje na Katedri za pozorište i studije izvođenja na Univerzitetu Stanford u Kaliforniji. Ono što Jakovljevića posebno izdvaja je nerv za društveni angažman koji je atipičan za ljude iz akademske sfere. Obično se događa da, kad ljudi odu odavde i započnu karijere na svetskim univerzitetskim centrima, zaborave šta se događa ovde, više ih to ne interesuje, a jasno i zašto, jer je to vrlo teško pratiti. Posvetiti se novom poslu, a sve vreme pratiti šta se ovde dešava, čitati aktuelnu štampu, istraživati stare tekstove... to je teško i jasno je da ima vrlo malo takvih ljudi. Potrebno je da odvoje nešto od svog dragocenog vremena i pozabave se ovom našom stvarnošću.
Ova knjiga je proizvod jednog takvog „ekstra“ vremena koje je Branislav Jakovljević posvetio problimima politike i kulture naše sredine i te tekstove je objavljivao pre svega u Betonu i Peščaniku, Sarajevskim sveskama i diljem ex YU. To su tekstovi pisani od kraja devedesetih do skoro današnjih dana. I ova knjiga sada, sa ovim tekstovima, ima neki novi spektar značenja, osvetljava nam nešto što se ranije dogodilo, na potpuno nov način. Tokom razgovora dodirnućemo neke takve momente.
Naš drugi sagovornik večeras je Damir Arsenijević, profesor na Univerzitetu u Tuzli. On je teoretičar književnosti i psihoanalize kao i psihoanalitičar u treningu. Predaje angloameričku književnost i kritičke teorije. Jedan je od suosnivača međunarodne platforme Studije Jugoslavije, koja je produkcioni prostor za interakciju umjetnosti, teorije, obrazovanja i politike.
Branislave, kako se tebi čini danas kad si knjigu prvi put pogledao i suočio se ponovo sa svojim tekstovima?
Branislav Jakovljević: Pre svega bih da se zahvalim tebi i Svetlani Gavrilović jer mnoge od ovih tekstova ne bih ni napisao da nije bilo vas, a o knjizi i da ne pomišljam. I ne samo vama već i mnogim drugim sagovornicima. Svi ovi tekstovi su delovi, fragmenti, krhotine mnogo dužih razgovora koji sežu unazad do početka 90/tih, sa Borkom Pavićević još mnogo dalje, sa Pericom Gunjićem do detinjstva, sa Svetlanom do 80/tih, tako da je vrlo teško reći da je ovo nastalo od 2000/te do 2017/te, pa je probrano. Sad kad vidim knjigu, vidim da je to deo jednog dužeg dijaloga sa velikim brojem ljudi. Naravno, kad se tekstovi pojave u ovoj formi, imaju neki vid završenosti i prošlosti, uskoro će početi da skuplja prašinu. U vremenu kad su objavljeni, bar su meni bili proizvod jednog mog emotivnog, vrlo često ljutitog odgovora na stvari koje su se dešavale. Da li si ti ovde kad ih pišeš ili negde drugde, mislim da nema veze. Pored onog što radis, svako jutro ili svake noći, gledaš vesti i gledaš ono što se dešava ovde. To je jedna neuroza koja traje od 90/tih i koja ne prolazi. To je toliko duboko utisnuto u naše živote, bar u moj, da ja ne vidim tome kraj.
Saša Ilić : Ovo je atipično za ljude iz akademskog sveta, koji su otišli odavde, da se vraćaju na ove teme i da ulažu napor u pisanje tekstova i razumevanje ovdašnjih prilika
Branislav Jakovljević: To sve zavisi. Postoje ljudi koji imaju potrebu da počnu iz početka i to je potpuno u redu. Jer to je menjanje, da tako kažem, čitavog jednog mentalnog sklopa i prilagodjavanje na drugu kulturu, druge reference, a opet postoje ljudi kao što je Damir Arsenijević, Pavle Levi koji su ili ovde ili na strani, na fakultetu a koji se i dalje bave time. Vidim to kao dve vrste pisanja, dva jezika kojima se služiš da bi, otprilike, govorio o istoj stvari. Ja ne vidim ogromnu razliku između onoga što pišem tamo na engleskom i ovog ovde. Čak kad retrospektivno pogledam, neke stvari kojima sam se bavio tamo a koje nemaju veze sa ovim ovde, izgledalo je da sam se njima bavio upravo u tom trenutku da se ne bih bavio etički vrlo komplikovanim stvarima koje su se dešavale ovde. A onda kad pogledam unazad, shvatim da je upravo sve vreme bila reč o tome.
Saša Ilić: Damire, kako se tebi čini ovaj Branislavljev angažman? I ova knjiga koja se pojavljuje posle toliko vremena, a van je njegovog akademskog rada u ovom javnom prostoru?
Damir Arsenijević: On govori o jednoj neurozi koja traje i to je jedna produktivna neuroza, ona sa kojom se ja mogu identifikovati. Ona svu tu libidinalnu energiju ulaže u detektovanje svih tih neuralgičnih tačaka. Pošto ja ne pripadam srbijanskom akademskom kulturnom prostoru, ali istovremeno i pripadam jer je to dijeljeni prostor rušene Jugoslavije, za mene ta produktivna neuroza je zapravo pitanje: kako gradimo javni prostor kroz intervencije ovog tipa? Kroz eseje i kako je zapravo ova knjiga, za mene je ona neka vrsta tvog povratka na drugačiji način, kako se ovi eseji vraćaju ovde u jednoj drugoj formi, u formi knjige. Istovremeno, zašto je za mene ova knjiga uspešna, pored pokretanja tema proizvodnje javnog prostora, proizvodnje javnog vremena, o čemu ćemo kasnije? Zapravo, kako je uspela da se dotakne svega onoga što je kolonizovano u zadnjih 30 godina, od prostora, vremena, političkog afekta, infrastrukture, tijela... Kako ovi eseji pokušavaju na određen način da okupe sve to. I to je veliki zadatak koji se gotovo čini kao beznadežan. Ali bez obzira na veličinu svega toga, mora se pokušati, mora se raditi. A kod mene su eseji uspeli da naprave taj transfer ljutnje. Koliko nam je ljutnja još uvijek bitna da se pokrenemo? Za mene je bitno to pitanje: šta još sve nismo predali neprijatelju? To je pitanje i našta se sve možemo pozvati? Šta nam je još ostalo od resursa ako želimo da se mobilišemo? Očigledno, ako ova knjiga daje sve one tačke i opisuje jedan sistem kako se iscrpljuje ovde i sada konstantno, daje nam takođe polazište sa kog možemo, ne samo da se odupremo iscrpljivanju, već da izgradimo nešto afirmativno. Zapravo, kako da se izmaknemo iz konstantno defanzivne pozicije u jednu novu vrstu ofanzive koja gradi? Za mene je to iznimno važno i mislim da je polazište za razmišljanje o tim temama, za mene, bila ova knjiga.
B. J.: Da, radi se o jednom transferu ljutnje. Mislim da u ljutnji i tom produktivnom gnevu nema ničeg lošeg. Na neke stvari treba odgovoriti afektivno i emotivno, naročito kad one zaslužuju takav jedan odgovor. Zaboravlja se to da emocije nisu privatna stvar. One su jedna javna, socijalna, intersubjektivna zona koja je vrlo gusta, vrlo teška. Onog trenutka kad se povučemo iz nje ostavljamo jedan vrlo širok prostor za razne vrste intervencija i on se puni na razne načine. To je prostor koji ne podnosi vakuum. Kad govorimo o tim reakcijama, moja reakcija je bila takva na kasne radove Dobrice Ćosića. Imao sam utisak da taj čovek nastavlja svoj dug, subverzivni rad i da na to niko ne obraća pažnju. Da se nekom navikom samo ponavlja „da, da“, a da te stvari niko ne čita. I to je mazohostički poduhvat da kreneš da ga čitaš. I rekao sam, ako budem poslednji čovek koji će da čita to, biću. Ako treba da budem ja, u redu je, odvojiću vreme i pročitaću ga. I tu zaista ima svašta da se vidi. Ako se te knjige ne pročitaju na jedan suštinski način, one još uvek postoje na nivou jednog iskaza. I ako one ne izazovu jedan protiviskaz, znači, ta ćutnja je jedno duboko odobravanje. Nisam nameravao tom ljutnjom, tim afektivnim odgovorom da podrijem, da napravim neku subverziju prema Ćosiću, da dokažem koliko je on loš pisac ili čovek. Samo sam mislio da je jako bitno da svaki takav iskaz dobije odgovor. Tako se, kako ti kažeš, stvara neki društveni prostor i društveno vreme. Ako ne postoji taj jedan korak koji sledi iza svakog iskaza, onda se stvara jedno mrtvo vreme ponavljanja.
S. I.: Ovo je važno pitanje, kako se iz defanzive prelazi u ofanzivu koja može da bude produktivna, delatna. Podsetio bih na jedan trenutak kad si ti u Narodnoj biblioteci Srbije 2004. godine, koja je tada imala program koncepta razvoja, održao predavanje Tekst i propast, o čemu sam pisao povodom desetogodišnjice objavljivanja Betona. Smatram da je taj tekst imao inicijalno vrlo važnu funkciju i dalekosežni uticaj na većinu ljudi koja se okupila oko ovog projekta. Govorio si šta pre svega znači pisati u blizini propasti, a na osnovu istraživanja sudbine i dela Danila Harmsa. To je za ljude iz Betona, za tu generaciju ljudi koja je htela da uđe i osvoji novi prostor delanja na ovoj sceni, bilo vrlo važno i Beton je nastao godinu dana nakon toga sa idejom da se pokuša. Krenuli smo upravo sa tvojim tekstom o Dobrici Ćosiću koji je izašao u drugom broju. Tvoj rad je bitan i do 2013. kada dolazi do kolapsa tog projekta o čemu ćemo kasnije govoriti. Hoću reći, taj intelektualni i idejni uticaj koji je to predavanje ostvarilo, retrospektivno posmatrano, govori o tome kako je došlo do otvaranja tih malih vrata i osvajanja tog malog prostora ovde, u ovoj kulturi.
B. J.: Za mene je to vrlo važno pitanje. Kad sam otišao (1993) i počeo da radim posdiplomske na NYU (Njujorski univerzitet), mene je i dalje zanimalo da pišem (napominjem da je to pre internet ere), kad je bilo teško doći do informacija, ali kad god bih pokušao da pišem o onome što se dešavalo na prostorima bivše Jugoslavije to je bilo jako, jako teško pronaći pravi registar, ton u kome može o tome da se govori. Naročito kad nisi u tome, jer u toj situaciji kad si izmaknut, kad si u untrašnjem ili spoljašnjem egzilu, vrlo je lako usvojiti neki ton propovedništva. Onda sam odustao i rekao da ja o ovome ovde ne mogu da pišem. Rešio sam da o tome neću da pišem, pisaću o onome što mi je blisko, o onome što volim, sa čim se identifikujem, a to je bio Harms, koga smo voleli još kao vrlo mladi. Posvetio sam se tome, radio u bibliotekama Sankt Petesburga. I tu stekneš jedan vrlo materijalan osećaj jedne egzistencije koja je na rubu, koja samim svojim postojanjem svedoči o jednoj katastrofi. To je ono što je Blanšo govorio, to mesto katastrofe. Shvatio sam da radeći na Harmsu mogu da pronađem taj registar koji govori o tekstu, o jednoj diskurzivnoj proizvodnji koja se nalazi na samom rubu jedne etičke provalije. I da se pravo pisanje dešava upravo na tim rubnim zonama tih strašnih moralnih ponora. Što sam više na tome radio, sve mi je bilo jasnije da bez obzira koliko je Harms znao o Gulagu kasnih 30-tih, on je govorio o tome sve vreme, pošto je bio u njemu. Iako je sve to vreme bio u Lenjingradu. Isto se može govoriti o karijeri jednog Blanšoa koji je prešao sa desnice na levicu, upravo obraćajući pažnju na ponor holokausta. Postalo mi je potpuno jasno da ovde kod nas najvažnija reč, najvažniji pojam prema kome mi možemo da se odnosimo svakog dana, od jutra do večeri, je ta reč Srebrenica.
S. I.: To je poslednja reč u eseju „Tekst i propast“.
B. J.: Da, drago mi je što si ti i neki prepoznali taj impuls.
D. A. : Slušajući tebe Saša, osetio sam da tvoj govor ima dozu poraza i gubitka. To je nešto sa čim se ja susrećem u Beogradu, to je nešto što je dominantno. Detektujem taj konstantni poraz, gubitak, koji nije još uvijek očaj. Ali ta ideja poraza, gubitka je jaka i bojim se u kojoj meri ona paralizuje. U kojoj meri ona prihvata ove parametre kao jedine moguće? Zapravo, šta znači napraviti jedan salto, izokrenuti se iz vlastite kože da bi se dobila neka nova pozicija. I to je nemoguće, ali je istovremeni imperativ da se zauzme jedna takva pozicija, upravo zbog takve nemogućnosti. Jer samo oni koji mogu zauzeti takvu poziciju mogu i da prave političko vrijeme, mogu da nose tu tenziju. Osjećaj poraza razara tijelo, razara um. Za mene je osvajanje javnog prostora iz perspektive BiH i progovaranja o Srebrenici, sa ove strane zločina, genocida, isto toliko bitno da se otvori i napravi jedna pluralizacija komemoracijskih diskursa, da se izađe iz tog konstantnog pravljenja žrtve poslednjih 25 godina. To me ljuti. To je ono što su ovi eseji uspeli da izazovu kod mene ponovo. Taj humanitarizam na koji smo navikli, u kome smo vrlo dobro istrenirani. On nas je istrenirao da budemo poslušna, docilna tijela, ovog neoliberalnog kapitalizma. Siromaštvo koje se konstantno proizvodi dobro nas trenira da budemo dobri. U Bosni je upravljanje traumom isto nešto što dominira. I treći dio trijade, uz upravljanje siromaštvom, upravljanje traumom, jeste upravljanje kroz konstantnu nesigurnost koja se proizvodi zadnjih dvadesetpet godina. Sad je pitanje šta ta trijada nama radi i šta znači pravljenje društvenog prostora? Za mene to znači bazično, koliko smo mi prenosnici privatizacijskog afekta u onome što mi radimo? Moj rad i iskustvo u BiH, moje iskustvo protesta 2014. godine su mi pokazali da je to pitanje koje mi moramo sebi da postavimo jer mi nismo imuni da budemo ti prenosnici privatizacijskog afekta, privatizacijske logike koja radi i kroz nas. Dakle, na koji način ćemo mi uspeti da dokinemo naše vlastito učešće u svemu? To je pitanje kako ćemo mi izgraditi jednu novu zajednicu u kojoj možemo pozvat ljude da se priključe. To je krucijalno. To znači da smo uspostavili neke drugačije društvene veze. Znam da je to strašno teško, ali te veze, ta jedna solidarnost i povjerenje koje se mora dokazivati svaki dan, je ključno. To je za mene polazište. Bez toga, bojim se da ćemo biti osuđeni na to da ćemo samo prihvatati poraz za porazom i da ćemo na kraju postati prazne ljušture koje su navikle da je vrhunac političke imaginacije, primanje udaraca. A to ne smije da se dogodi.
B. J.: I to ono najgore primanje udarca: udarilo me je, ali je moglo i gore. Da se vratim registru o kome sam malopre govorio. Mislim da se to dosta vidi u tvom radu na vicevima o genocidu u Bosni. Postoji jedan način na koji može o tim stvarima da se priča, način koji je prećutno dozvoljen u svakoj sredini i vrlo je teško probiti granice tog registra. Upravo sam čuo da tebe tuže u Bosni kao nekoga ko poriče genocid. I ovde, u Srbiji, postoji jedan uvežbani način govora o tome: ubijeno je toliko i toliko muslimana, ali i nas su... i onda ide uobičajen tekst. Znači, taj mehanizam samoviktimizacije je vrlo precizno kalibriran, i on zapravo znači nemanje pravog govora o tome. I reći ću nešto što je svima vrlo poznato, ali moram da kažem da se radi o jednom temeljnom procesu revizije istorije. Jednostavno, postaje sve teže i teže da se vratimo 10 godina unazad, 15 godina, 20 godina i da vidimo šta je zapravo bilo. Ne postoji ta radoznalost da se pozabavimo time. Sve ređe i ređe čujem ime Milošević u javnom diskursu, to je kao postalo passé, svi znamo šta je on uradio, zašto bi se to uopšte više pominjalo. I onda postoji taj jedan nevidljivi neprijatelj. Srbiju su bombardovali zato što nas mrze, zbog geostrateškog položaja, vrlo retko se ikad pomene to ime, ime glavnog inspiratora svega toga. Da se vratim tvom pitanju od ranije, kako preći u ofanzivu. Da, ta temeljna revizija, svaki diskurs koji se odmiče od tog mehanizma samoviktimizacije čini se nerazumljivim. Ako pričaš o tome, kao da te niko ne razume. Ne postoji način da se taj govor prepozna i da se otvori jedan širi razgovor. Ja duboko verujem u nešto što zovem snaga iskaza. Možda to dolazi iz rada sa Harmsom. On je sve, sem prve dve pesme, napisao za sebe i svoja tri druga. To niko nije čitao, niti se on nadao da će to neko ikad čitati, pisao je gde je stigao, kad je mogao, ali je vrlo bitno da postoji iskaz. Nije bitno da li on cirkuliše u ovom trenutku, da li će nekada ili ikada da cirkuliše. Bitno je da postoji formulacija jedne ideje. Gde će ona stići, to nije do nas. Postoji jedna slika lažne demokratije koja sebe pretstavlja kao konkurs popularnosti. Što više ljudi ponavlja jednu te istu stvar, znači da je taj iskaz istinit. To ponavljanje potvrđuje istinitost. To je mašina za populizam koji vidimo kako funkcioniše i kod nas i izvan ove zemlje.
S. I.: Damir je pomenuo ton u mom izlaganju, ton poraza. Rekao bih da postoje periodi akumulacije energije da bi moglo da se izađe iz defanzive i pređe u ofanzivu. Jedan takav period kada se osvajao taj mali javni prostor i prešlo u ofanzivu bio je taj period 2006. godine kada smo pokrenuli Beton i kada je Branislav počeo da saradjuje sa nama. Ali da podsetim da je do toga došlo nakon atentata na Đinđića i suspendovanje vrlo bitnih procesa modernizacije, izlaženja iz političkog koncepta devedesetih godina. Tada je nastupio period vrlo žestoke borbe, iako je možda ljudima sa strane to delovalo kao ponavljanje nečega što svi znamo, ali biti na toj sceni, učestvovati i svojim životom i radom stajati iza tih iskaza nosilo je veliki teret. I taj iskorak se završio snažnim udarom od strane politike. Samo bih da vas podsetim na slučaj Sretena Ugričića, čoveka koji je napisao pogovor za ovu knjigu. U njemu se radi o rekapitulaciji pisanja Branislava Jakovljevića. Drago mi je da se Sreten ovim pogovorom ponovo vratio u javni diskurs ovde i u regionu putem ove knjige. Dakle to što se dogodilo sa njim ima veze sa završetkom jednog perioda, ne samo u Srbiji. Znamo da se to dogodilo onog trenutka kada je tadašnji predesdnik, Boris Tadić, otišao u Banjaluku i primio orden Radovana Karadžića od Dodika. Mogu da lociram taj trenutak kao simbolički trenutak prekidanja i onog drugog talasa ofanzivnog delovanja alternativnih snaga u Srbiji. Čini mi se da se sada civilno društvo nalazi u nekoj fazi hibernacije, a nadam se da će do nekog pokretanja doći u nekom narednom periodu. Možda uspostavljanjem neke regionalne mreže koja bi delovala mnogo intenzivnije.
Da se vratimo knizi. Ovde su skoro svi eseji koje je Branislav napisao proteklih godina u glasilima koje sam pomenuo, ali mi je danas jedan esej skrenuo pažnju „U senci Vajmarskog ustava“. Taj tekst je napisan nakog što je Tomislav Nikolić postao na dva dana predsedavajući parlamenta (juni 2007). Branislav je tada polemisao sa Radomanom Kordićem i njegovim tekstom. Ja bih sada pročitao fragment da vidimo kako je to izgledalo 2007. i gde se ovo društvo nalazi danas. To je primer kako ovi eseji deluju kao iskazi koji su tada artikulisani i kako oni danas mogu da deluju. To je fragment iz eseja „U senci Vajmarskog ustava“, fusnota 27 i član 48, o jednoj apologetici fašizma:
„ Kroz svoju ontologizaciju političkog Kordić se pridružuje onom načinu mišljenja koje na Miloševića i njegovu pogibeljnu vlast gleda kao na elementarnu nepogodu. Ovakav stav ne može da promeni činjenicu da se protuve ne rađaju već proizvode, da se ratovi ne dešavaju već planiraju. Zastrašujuće je to što je ova vrsta proizvodnje postala deo ustaljene političke prakse u Srbiji. Imali smo prilike da se u to uverimo 9. maja kada je ponovo jedna protuva postavljena na mesto sa koga je mogla da zapreti vanrednim stanjem. Samo pominjanje raspuštanja Skupštine i uvođenje vanrednog stanja od strane Tomislava Nikolića kao predsednika skupštine Srbije bilo je jezivo. I previše stvarno. Podsećanje na član 48 Vajmarskog ustava. Ovaj član je omogućavao da se u slučaju vanrednog stanja raspusti parlament i da se za predsednika vlade postavi lice koje nema poverenje većine, postalo je istorija. Kao što Agamben ubedljivo pokazuje čitava Hitlerova vladavina zapravo je bila jedno produženo vanredno stanje ili rečeno jezikom suplementa, odlaganje i zaobilaženje samog zakona koji ga je doveo na vlast“.
Možemo da vidimo kako je izgledala ta senka u tom trenutku u srbijanskom parlamentu kada je Tomislav Nikolić postao to što jeste. Danas kada živimo sa iskustvom da je on postao to što jeste i na vlast sa njim došla je čitava grupa ljudi koja nosi čitav bagaž te prošlosti koja nam je potpuno zatvorena danas. Konačno zatvorena, što se vidi po sudskim procesima i sudbinama ljudi koji su eventualno bili pred osudom ili osuđeni za ratne zločine. Sada i Tomislava Nikolića i grupu koja je došla sa njim vidimo kao aktere politike u Srbiji. Kako se tebi čini ovaj tekst koji si pisao tada?
B. J.: Taj tekst nije ušao u knjigu. To je bila jedna usputna polemika i to je bio jedan napor koji je pravio Beton, vredan napor da se otvori javni prostor kod nas. Da se stvori jedna politička javnost u okviru kulture, u okviru književnosti, jedna demokratska javnost u srpskoj i literaturi regiona i koja bi otvorila neka vrlo bitna pitanja, koja je uloga književnosti u zločinu i u opravdavanju, inspiraciji i produžavanju zločina. Koja je uloga nekih mitologizacija za proizvodnju tog jednog vrlo materijalnog učinka. Ovo nije ni bila polemika, ja sam razumeo ono što je radio Beton kao niz pokušaja da se stvori otvaranje prostora za dijalog. To se naravno nije dešavalo, kao što znamo, Srbija ubija ćutanjem. Ovo je bio odgovor na tekst Kordića koji je bio jedan od prvih komentara u beogradskoj književnoj javnosti na Beton. Onda se on u jednom trenutku javio i diskvalifikovao moj tekst jednom tehnikalijom. To je kao onaj sudski proces gde te izbace iz sudnice zato jer nisi obrisao noge, slično tome. Ono što je mene u tom trenutku dodirnulo, ne zbog neke moje sujete, mogao je biti bilo čiji tekst u Betonu, ali zbog jedne male tehnikalije mogu se izbaciti svi jako teški, fundamentalni problemi sa kojim ovo društvo treba da se suoči, kad tad, i uporno se izbegava to sučeljavanje. I naravno, ono što je izgledalo 2007. kao neko ko se tu muva, postao je norma, neko ko može da razgovara na međunarodnoj pozornici sa drugima i da donosi odluke. To je jedna normalizacija nitkovstva koje dolazi i iz spolja i iznutra. Mehanizam te normalizacije je mehanizam jedne duboke ekonomije kompromitovanja. Što si manje etičan, to si više upotrebljiv. U tom trenutku kao da se otvorila neka grozna pukotina i malo pomalo je kroz nju ušao bljesak jednog katastrofalnog požara za koji se svi pretvaraju da je obična dnevna svetlost.
S. I.: Hteo bih da otvorim temu za razgovor, razgovor o zločinima i traumatičnoj prošlosti. Mi smo tih dvehiljaditih stalno radili sa osećanjem da proces napreduje jako teško i stalno smo pisali o tome. Branislav ima čitav niz eseja koji se bave time, a danas smo u situaciji da ne samo da je tema zatvorena već i da je potpuno tabuisana. Pitanje je kako reaktivirati taj diskurs u ovakvim uslovima?
D. A. : Razmišljam o članu 48 i ti si napravio referencu na legalizam Slobodana Miloševića koji zapravo još uvek traje. Ta čitava groteska Tadićevog dobijanja ordena „Radovan Karadžić“ od Dodika zapravo govori o kontinuitetu. I dok sam razmišljao o ovome, napravio sam lapsus u sebi od dr. Dabića u dr. Davić. Kako taj opsceni dio zločina još uvek davi ovde javni prostor. Ta slika davljenja je za mene vrlo jaka. Davljenje javnog prostora u svim zemljama bivše Jugoslavije. Koliko još uvek to davljenje traje, zločin koliko traje i koliko smo mi negde pozvani na jednoj velikoj skali da budemo učesnici, saučesnici, više ili manje tog zločina. U tome i leži razlika velikih suđenja nasuprot malim. Mala suđenja koja prolaze potpuno neopaženo, a pokazuju sav užas mučenja. Mučenje je jedna velika tema koja je metafora za ono kako dokinuti mučenje danas. Jer ako genocid traje još uvijek, a njegov zalog su skrivene masovne grobnice, ako smo mi svi svedoci kao što si ti bio svjedok ljudi iz Kozluka koji su pokušavali na razne načine da pobjegnu, da se spasu, pa su kasnije uspjeli progovorit. I tvoj iskaz je zapravo iskaz svjedoka. Za mene prvenstveno pitanje je svjedočenje ali na jedan način na koji mi možemo kroz svjedočenje, ne biti limitirani samo na to da svjedočimo i da je to to. Moj je problem, sad uvodim jednu novu dimenziju, svih ovih forenzičkih performansi koje negde, čini mi se, ispisuju svjedoka iz ovog svega. A zapravo ne okupljaju ono što bih nazvao skup traženja pravde. Poenta jeste, što bi Benjamin rekao, napraviti pravo vanredno stanje. Šta znači uvesti pravo vanredno stanje ovde u odnosu na ova mala suđenja, ali ne male zločine? O kojima se ne govori, a koja se svakodnevno odvijaju. Oni su kao brujanje motora u pozadini. Kada se pročitaju njihovi transkripti vidi se šta je u tim mučenjima ljudi bilo suštinski. To je ono čega se ja pribojavam u konačnici, možda ću pogrešiti što ću ovo reći, ali ću ipak reći. Moše Postoun je svojevremeno pisao o nacionalsocijalizmu, rekao je da su možda Nijemci izgubili rat, misleći na nacionalsocijalizam, ali je dobio revoluciju. Mi se nalazimo u situaciji gde su etnokapitalističke elite dobile rat, ali su negde dobile i revoluciju. Jer je figura jugoslovenskog Muslimana, baš kao i figura Jevreja u Holokaustu, morala biti negde prvo demonizovana i kroz mržnju halucinirana u islamistu da bi mogla biti ubijena u masovnim egzekucijama i zakopana u masovnu grobnicu. Jugoslovenski Musliman je bio personifikacija za Jugoslaviju i upravo zbog toga je i smetao hrvatskim i srpskim nacionalističkim projektima. Logori i mučenja su imali za cilj da dehumanizuju jugoslovenskog Muslimana, da ga svedu na neljudsko i da kroz masovne egzekucije upravo ubiju tu apstrakciju Jugoslavije. Zapravo, sa nestankom jugoslovenskog Muslimana kao tog političkog naroda kojemu je cela zemlja bila Jugoslavija i njihovo svođenje na Bošnjake što se kasnije retroaktivno radi kroz ove forenzičko/birokartske/vjerske procedure, znači revoluciju nacionalističkih projekata. Bojim se da je naše pitanje kako se nositi sa tim da su oni koji su vodili ratove ih i dobili, a istovremeno kako se nositi sa tim da su i revoluciju dobili. To je dupli udarac sa kojim se nosimo. Mislim da je put ka tome upravo preko ovih malih suđenja jer vidimo da je cijela infrastruktura koju je Jugoslavija imala u funkciji, od fabrike koja je postala konclogor, a mi, zapravo, danas imamo radne logore koji su zamenili koncentracione logore. Logika je ista. A preko ovih domova kulture koji su korišteni za mučenje u jednoj inscenaciji, mislimo da je potrebno videti i materijalnost toga, ali vidjeti i drugi dio koji se naslanja na to, a to je ta nemogućnost kako smjestiti inscenaciju svih tih mučenja u taj fizički prostor Jugoslavije
B. J.: Svojim prijateljima uvek govorim da sam patološki optimista. Polako se to kruni, nestaje. Mislim da ono što se dešava kroz čitavu ovu reviziju jeste priprema za novo krvoproliće. Do zime 1991. nisam verovao da će to da se desi kao ni mnogi drugi. Ali kad vidiš šta se dešava sada, i deca koja su rodjena 95/te ne znaju šta se dešavalo u njihovom okruženju u trenutku njihovog odrastanja. Kako je temeljno, vrlo temeljno to sve izbrisano, kako je istorija ponovo reorganizovana, sve to ne vodi ka razumevanju, pomirenju već vodi ka jednom okretanju unutra, paranoičnom, krajnje netrpeljivom prema bilo čemu drugom i stranom. Sa druge strane, slažem se sa tvojom procenom o značaju svedočenja. Šta radi forenezika, čime se ona bavi, na velikim i malim suđenjima? Radi se o jednoj masovnoj tekstualizaciji onoga što nije tekstualno i onoga što ne može da bude tekstualno. Zakon je zasnovan na tekstu i on prepoznaje samo tekst. Svako ko je otišao na sudjenje u Hag videće da se svaka reč u trenutku izgovaranja pretače u tekst. Tek tada ona postaje pravni dokument. Ono o čemu smo svi svedočili, ona tvoja referenca o malim i velikim suđenjima, to je jedan tekst koji sam napisao a nije ušao u knjigu, radi se o suđenju ovde u Ustaničkoj ulici za stravične zločine koji su se desili u rano leto 1992. godine u Zvorniku i Čelopeku. To je jedna jedinica koju je regrutovala Srpska radikalna stranka, neki od njih su bili u obezbeđenju jednog mladog kadra te stranke koji se zvao Aleksandar Vučić, kao i u obezbeđenju samog vrha te stranke, Vojislava Šešelja, na njihovoj turneji po Crnoj Gori. Kad se to završilo, oni su otišli sa svojom četom u Zvornik i radili nezamislive stvari. Stvari koje ne mogu da se artikulišu, koje ostanu na nivou tela, na nivou van-diskurzivnog. I mi smo svi koji smo živeli ovde u to vreme, na bilo koji način, svedočili o tim stvarima. Postoji ogromna razlika izmedju neznanja i potiskivanja znanja koje ti imaš, hteo ili ne hteo. Znamo da se sa svakim osvajanjem gradova u Bosni bilo praćeno preplavljivanjem beogradskih ulica jeftinom robom. Pljačkano je po istočnoj Bosni. To je čitava jedna ekonomija u kojoj su građani Srbije učestvovali, hteli ili ne. Da li mi hoćemo da posvedočimo, da li hoćemo te netekstualne, nediskurzivne razmene da probamo da razumemo, da se njima okrenemo, to je prva stvar. Da, taj moj esej dolazi iz jednog takvog iskustva. Jedne noći sam bio u vozu sa čitavim jednim selom iz istočne Bosne. Trebalo je da prođe petnaest, dvadeset godina da bih ja saznao ko su ti ljudi, zašto su se oni našli u vozu, od beba do starica. Moja egzistencija je bila na poptuno drugačijem nivou od njihove. To je možda suština zločina: dok jedni ljudi stradaju na najstrašniji mogući način, oko njih se zadržava privid normalnosti.
S. I.: Mislim da je dobar trenutak da se vratimo na druge aspekte tvoje knjige, a to je kultura, književnost. Kada o njima govoriš ti uvek imaš u vidu teret zločina, teret prošlosti i nemogućnost diskurzivnog predstavaljanja onoga što se dogodilo, a o čemu želimo da svedočimo. Želeo sam da taj esej bude na kraju knjige, ono što zatvara, a možda i otvara budućnost literature regiona, a to je bio tvoj odgovor na pitanje koje je postavila redakcija Sarajevskih sveski da li su nacionalne književnosti unutar Jugoslavije preživele i kako im pristupiti danas. Ti si dao vrlo radikalan odgovor, koji je za analizu i dalju elaboraciju, studije ponovnog promišljanja sudbine kulture u jednoj zajednici koja je razorena. Rekao si da ta književnost nije preživela jer je bila u sklopu sa društvenim formacijama koje su razarale tu zemlju. Hoćes li nam nešto reći o toj dijagnozi te kulture i knjževnosti koja je proizašla iz razorene Jugoslavije?
B. J.: Mislim da je ta ideja o književnosti koja je samu sebe satrla vrlo bliska onome što Damir malopre govorio o tom uništenju i to fizičkom, materijalnom, uništenju koje prethodi jednom ideološkom brisanju jednog subjekta. On može biti jugoslovenski Musliman koji je posmrtno preobražen u Bošnjaka, može biti neki drugi subjekat, može biti subjekat jugoslovenske literature koji je učestvovao u toj operaciji. Taj esej je možda bila moja reakcija na ideju o zameni jugoslovenske književnosti zbirom nacionalnih književnosti koje će da nastave praveći se da ništa nije bilo, počinje se od početka, ponašaćemo se kao da su to španska ili francuska književnost i govorićemo kako imamo neke slične, a neke različite stvari. Zapravo, te književnosti ne postoje. Književnost ne čini zbir knjiga, kulturu ne čine zbir predstava, filmova, predavanja.. Književnost čini jedno poimanje književnosti, jedan diskurs o književnosti koji ide od recepcije do kritike, do čitalaštva i čitanja, pa do nagrada koje se daju za književnost, ko ih daje, zašto ih daje, kome ih daje. Postoji jedan institucionalni okvir jedne umetnosti koji je isto tako bitan, koji učestvuje u samoj književnoj proizvodnji. Mnogi se sećaju debate koja se pojavila 1987. godine o jugoslovenskom kulturnom prostoru. Ako sad pogledamo učesnike te debate to su bili grobari jugoslovenskog kulturnog prostora. Svaka njihova reč je rasturala i pokopavala taj prostor. Zaista ne znam na koji način mi možemo da se pretvaramo da se ništa nije desilo i imamo sad bosansku, srpsku, hrvatsku, slovenačku, makedonsku, kosovsku kniževnost i sada možemo na neki akademski način analiziramo, imamo komparativni pristup. Čemu?
S. I.: Da li je bilo reakcije na tvoj tekst?
B. J.: Sem što kad sam poslao tekst, neko je rekao da je radikalan i to je to.
D. A.: Ono što mene jako nervira je taj imperativ ideologije pomirenja. Vendi Braun kaže da taj diskurs tolerancije nas tera da mi zapravo trpimo onog drugog i da u tom trpljenju drugog mi stvaramo multikulturalni aparthejd. Na primjeru Bosne to meni izgleda nadrealno. Živim u mestu gdje postoje dvije škole pod jednim krovom, gdje međunarodnoj zajednici ne bude mrsko, one ljude koji su vodili ratove i profitirali da instalira na vlasti. I sad kao da počnemo ispočetka, kao da je to neka tačka nulta od koje počinjemo. Taj aparthejd i ta segregacija koju samo mogu etnički da mislim i to je onaj ključni momenat jačanja desnice i kod nas. Pitanje je kako se produktivno oduprijeti ovoj ideologiji pomirenja uz taj stravični diskurs peglanja (uz priču o dva najveća zla, Jugoslavija kao totalitarna država, četnici i partizanu su jedno te isto). Sećam se kad sam bio tinejdžer, samo što se izašlo iz rata, onda sazovu nas na radionicu i dovedu ljude iz sadašnjeg entiteta Republika Srpska i Federacije, pa smo onda učili kako da govorimo skupa nenasilnim jezikom. Mislim da nam predstoji suočavanje sa svim tim mehanizmima koji su nas oblikovali tih 30 godina i u toj ideologiji pomirenja. Kako zapravo napraviti jedan rez i insistirati na drugačijoj društvenosti. Imao sam asocijaciju da je prije rata bosanskohercegovačka književnost bila tretirana kao i srpska i hrvatska i muslimanska, a ni srpska, ni hrvatska, ni muslimanska. Ako malo boje pogledamo koja je to formula, to je formula društvene svojine, ona je svačija i ničija istovremeno. Mislim da je to možda polazišna tačka u kojoj možemo naći dobar postulat kako graditi arhitektoniku ruševine Jugoslavije, kako graditi jednu novu književnost. Uvijek dokazati da je bila svačija i ničija.
B. J.: Sad me vodiš na jednu drugu stranu, čitava ideja društvene svojine, samoupravljanja, samoupravnog subjekta. Kad sam govorio o najtemeljnijem uništavanju jednog subjekta, to je i taj subjekat koji je tek bio u povoju i kome nikada nije dozvoljeno da izadje iz njega.
Slažem se sa tobom oko diktature tolerancije. U jednom intervjuu je Fuko, ranih sedamdesetih, rekao da tolerancija nije dovoljna. Ona nikada nije dovoljna. Listajuci knjigu, setio sam se jednog podnaslova, tolerancija je za luzere. Simptom tog poraza o kome pričaš je upravo poziv na toleranciju. Ako ona nije dovoljna, šta je to našta možemo da se pozovemo? Da li je to neki dublji afekat, emocija, ljutnja? Postoji još jedna mnogo jača, dublja emocija a to je ljubav. Neću da sentimentalizujem čitavu tu stvar, možemo o tome da govorimo kao o jednoj sigurnosti. Šta je ljubav? Ljubav je sigurnost. To je ono što ja vidim od fundamentalnih gubitaka ovde, to je taj gubitak sigurnosti. Sigurnost u drugog, sebe, sigurnost da govoriš zaista ono što misliš.
S. I.: U ovih 27 eseja meni se posebno isticala dramaturgija ovih tekstova. „Tekst i propast“ je već pomenut kao paradigmatičan esej. Ta dramaturgija ima sledeću strukturu, počinje iz širokog luka, sledi uvođenje figura koje će postati dramske funkcije, dolazi onda do sukoba teza i antiteza, do kulminacije, i konačni udarac u pleksus. Odakle ovo dolazi, iz tvog bavljenja performansom ili iz proučavanja ruske avangarde?
B. J.: To nije svesno. Počeli smo sa akademskim diskursom i možemo da se vratimo njemu. Jedna vrsta akademskog pisanja koja me naročito privlači, to je vrsta pisanja koja potiče iz antropologije i etnografije. Naprimer Alfonso Lingis, Mik Tausig (Michael T. Taussig), u poslednje vreme Alan Vajs (Allen Weiss), Barbara Brauning (Browning). Oni tu vrstu pisanja zovu fiktokritika koja se ne bavi samo akademskim prosedeom, konstrukcijom navođenja dokaza, razmere između dokaza i argumenata, već se deo argmenta sastoji i u načinu govora koji se odriče onog mita o objektivnosti. Zato se meni toliko dopada Damirov rad o poeziji u Bosni, vicevima u Bosni. To je taj diskurs koji rasteže, razgiba ono što je suvi akademski diskurs. 'Fikto' u fiktokritici nije patvorenje dokaza, nego je zapravo traženje jednog emotivnog, narativnog i ličnog uloga u onome o čemu pišeš.
D. A. : Ono gde ja vidim da idu tvoje intervencije i vidim potencijal je u tom stanju pozorišta, prava i politike. U tom eseju o Miloševiću ti si rekao da kada se to troje spoji stanovništvo može biti primorano na nevinost. A iz te pozicije nevinosti se mogu i najteži zločini počiniti. Ne predavajući pozorište, pravo i politiku, šta bi značilo intervenisati u toj trijadi, u status quo? Ja to vidim kao poziv zajednici, nasuprot primoravanju, na jednu vrstu saučesništva. Saučesništva u smislu bivanja svedokom.
B. J.: Vrlo je zanimljivo to što izdvajaš pozorište, pravo, politiku. U sva tri slučaja se radi o suspenziji institucije u kojoj učestvuješ. Jedan pravni proces, svaki sudski proces polazi od suspenzije zakona kao takvog. Znači, kad se okupimo u jednoj sudnici, ono što mi radimo kao zajednica, bilo kao porota, grupa ljudi koja odlučuje o zakonu, svaki put iznova. Pitanje je na koji način je zakon izazvan jednim zločinom, na koji način zločin dovodi u pitanje zakon i kako ćemo mi kao grupa ponovo da uspostavimo zakon? To se isto dešava i u pozorištu, kad se skupimo u pozorištu, ono se dovodi u pitanje. Iako mi mislimo da idemo u pozorište da se zabavljamo, ali ono što se dešava zapravo je svaki put dovođenje u pitanje same institucije pozorišta. Ono može da se slomi u tom trenutku kad postoji ta grupa ljudi. To se isto dešava sa politikom. Sam politički proces je uvek samopreispitivanje jedne zajednice, a ne igra prikrivanja. Ono što je meni bitno je taj trenutak suspenzije u sva tri ova slučaja i oni se zapravo presecaju na toj osovini komunalnosti koja dovodi do jedne aktivne suspenzije i preispitivanja. Ne samo institucija, već je to uvek preispitivanje i samog sebe, što je za mene ključno. Šta ja tražim tu, ko sam ja u odnosu na ove ljude i da li ja zaslužujem ili treba da budem tu?
Naslovna fotografija: Srđan Veljović
